İsrail'in ahlaki yozlaşması ve şiddeti

Paul Salvatori: Bu merakla beklenen felsefi tartışmayı benimle birlikte gerçekleştirdiğiniz için çok teşekkür ederim Chris. Bugün Gazze ve Filistin'deki durumla ilgili daha geniş bir şekilde birkaç şeyi keşfedebileceğimizi umuyorum ve bunlardan biri, Gazze'de ve tabii ki daha geniş anlamda Filistin'de olup bitenlere dair mümkün olduğunca felsefi bir anlam çıkarmaya çalışmak olacaktır. İsrail'in işlediği ahlaki kötülük, özellikle insanlar hakkında ve kolektif olarak bu konuda ilkeli ve adil bir şekilde neler yapabileceğimizi ortaya koyuyor. Bu yüzden, ilk olarak sana şu anda Gazze'de gördüğümüz kötülüğü anlamlandırmaya başlamak için bile felsefi açıdan uygun olan dilin ne tür bir dil olduğunu sorarak başlamayı düşündüm.

Chris Hedges: İsrail'in yaptığı her şey onun bir yerleşimci veya sömürge devleti olduğu gerçeğiyle tanımlanıyor ve spesifik olarak diğer yerleşimci sömürge devletlerinden farklı olsa da genel hatları aynı. Yani Hindistan'daki İngilizlere, Kenya'daki İngilizlere, Cezayir'deki Fransızlara bakabilirsiniz - gidişat çok benzer. Büyük ölçüde İsrail örneğinde ki bu Cezayir'de de geçerli, Kenya'da da geçerli, Hindistan'da da geçerliyse, yerli halkın yüzyıllardır, hatta bin yıldır yaşadığı toprakları işgal eden yabancı bir varlık var ve bunu haklı çıkarmak için en başından beri yalan söylemek zorundasınız. Tamamen yanıltıcı ve gerçek dışı bir gerekçelendirme anlatısı yaratıyorsunuz. Tabii ki İsrail'de olan da tam olarak buydu. Joan Peters ve diğerleri, Filistin kimliğinin olmadığını, toprakların büyük ölçüde boş olduğunu iddia etme eğilimindeler. Bu elbette yanlıştı. Yerli halkın doğrudan şeytanlaştırılması söz konusu; bir nevi insanlık dışılar, barbarlar, değerleri açısından kesinlikle daha azlar, onlar sömürgecilerden daha değersizler. Yerleşimcilerden bahsettiğimizi de biliyoruz - bunlar sömürgeciler.

Başlangıçta yerleşimci koloni projesinizin işlemesi için her türlü hilelere başvurursunuz. Şiddet her zaman bir parçası olmasına rağmen başlangıçta toprak satın almaya çalışırsınız, yerli nüfusun belirli bir kesimini işbirlikçi olarak çalışmaya ikna etmeye çalışırsınız. Aslında, Hindistan gibi yerlerde olduğu gibi, tarihi Filistin'de bu işbirlikçilik politikası daha az başarılı oldu, Hindistan'da Hint ordusunu kurduğunuzda, büyük bir kısmı, sanırım Hindistan nüfusunun %2'sini oluşturan Sikhlerdi, ki bu yaklaşık olarak Hindistan nüfusunun %40'ını oluşturuyordu. İngilizler, Kenya'da kolonyal bir polis kuvveti kurma konusunda oldukça başarılıydı, ancak bu model Filistin'de hiç işe yaramadı. Oslo'nun fikri buydu, Yaser Arafat'ı, Fatah'ı ve Filistin Kurtuluş Örgütü’nü geri getireceklerdi ve onlar kolonyal bir polis gücü olarak işlev görecekti. Bu hiç işe yaramadı, özellikle Gazze'de. Batı Şeria'da ise, bu yaklaşık olarak Mahmud Abbas'ın yaptığı bir şey. Ancak eninde sonunda nüfusu kontrol etmeye yönelik diğer girişimler veya daha az zorlayıcı girişimlerin tümü başarısız oluyor ve bu, çıplak kuvvete, artan düzeyde çıplak şiddete dönüşüyor. Gazze'ye karşı tekrarlanan saldırılarda gördüğümüz şey tam da bu. Ben buna savaş demekten hoşlanmıyorum. Filistinlilerin mekanize birlikleri, tankları, uçakları, bir donanması veya hatta gerçek bir komuta kontrolü yoktur. Asimetrik bir güç var ama İsrail'in karşılarına koyabileceği endüstriyel silahlara eşit değildir. Artan saldırılar, şimdi tam anlamıyla soykırımla sonuçlanmıştır.

P.S.: Çıplak güçle ilgili görüşünüzle bağlantılı olarak, geçen Aralık ayında yayınladığınıza inandığım ‘İsrail'in Yaptığı Kötülük İsrail'in Gördüğü Kötülüktür’ başlıklı makalende çok keskin bir görüş belirttiniz ve şöyle dediniz, "Kalan tek dil ölüm dilidir. İsrail'in Filistinlilere konuştuğu dil budur. Filistinlilerin geri konuşmaya zorlandığı dil de budur.’ Bu konuda daha fazla açıklama yapabilir misiniz ve ayrıca Batı medyasının bunu bile ele almaktan kaçınma eğilimini de yorumlayabilir misiniz?

C.H.: İşte İsrail'in niyeti ve Ben-Gurion ve diğerleri tarafından yapılan özel yazışmalardan bildiğimiz üzere, niyet her zaman tarihi Filistin'i temizlemekti. Bu niyet reddedilmeliydi çünkü bu, tabii ki Filistinlileri ikna etmeyi zorlaştırırdı ve İsrail'in Orta Doğu'daki tek demokrasi imajını yansıtmak ve çölde çiçeklerin açmasını sağlamak gibi, İsrail mitolojisine giren tüm bu tür şeyler zor olurdu, ama niyet her zaman oradaydı. Dolayısıyla, Oslo'nun gerçekten Filistinlilerin, İsrail'in asla... barışçıl bir çözüm olmayacağını anladığı noktaya geldiğini düşünüyorum... Oslo, bu temelde, Fatah'ın veya PLO'nun yönetmesine izin verecekti - Arafat, Tunus'tan, sürgünden döndü - onlara Gazze ve Batı Şeria'yı yönetme veya idare etme imkanı verecekti ancak sınırları değil. İsrail tüm sınırları kontrol ediyordu ve sonunda, Arafat işbirlikçi olmaya razı olmadı. Ve sanırım oldukça iyi… Sanırım Orta Doğu'yu takip eden çoğumuz onun İsrailliler tarafından öldürüldüğüne, muhtemelen zehirlendiğine inanıyoruz. İsraillilerin, Gazze'deki liderlerin yanı sıra Hamas'ın kurucularından biri olan Abdülaziz er-Rantisi ve Niser Ream'ı da öldürme gibi uzun bir tarihi var. Abu Jihad vb. Yani bu hiçbir şekilde karaktere aykırı olmaz. Ancak bundan sonra, İsrail'in, özellikle de Batı Şeria'daki sömürgecilerin yerleşimlerini genişletmesiyle, iki devletli bir çözüm yaratmaya dürüstçe teşebbüs etme niyetinde olmadığı Filistinliler için açıktı sanırım.

Peki, Batı medyası neden tepki vermiyor? Bunun bir kısmı da tarihi bilmemeleri. Biliyorsunuz, Ortadoğu'da yedi yıl geçirdim. Ama diğer bir sebep de İsrail lobisinin gücünün o kadar yoğun olması ki çıplak gerçeği ifade etmek, hatta eski işverenimiz olan The New York Times'ı ele alalım; 'apartheid' kelimesini kullanmak, 'soykırım' kelimesini kullanmak yasak. İsrail'in oldukça büyük bir propaganda makinesi var. Bu makinedeki birçok insan, Amerikan medyasını ve nasıl işlediğini oldukça iyi biliyor. Akıcı bir şekilde İngilizce konuşuyorlar. Filistinliler bunu yapmıyor. Bu Filistinliler için her zaman bir sorun olmuştur.

Onlarca yıl öncesine gittiğimde Batılı güç sistemlerine ve bunların nasıl çalıştığına dair anlayıştan yoksun olduklarını gördüm. Ve bu, Siyonistler, eski Siyonistler, tanıdığım Ben-Gurion, Golda Meir, Abba Eban gibi insanlar açısından her zaman büyük bir avantajdı. Abba Eban, Oxford'a gitti, İngilizceyi benden daha iyi konuşuyordu. Dolaysıyla Batılı hükümetleri nasıl manipüle edecekleri konusunda çok akıllıydılar. Ancak bugün hâlâ Filistinlilerin Oslo Anlaşması’nı kaybettiğini duyacaksınız. Hiçbir zaman kabul edilebilir bir anlaşma olmadı. Gazze'de yaşayanların çoğu mültecilerin torunlarından oluşuyor. Yani geri dönüş hakkı çok önemli. Herhangi bir sözde Filistin devletinin kendi sınırlarını kontrol edemeyeceği fikri, ister Hamas'ın seçiminden sonra Gazze'de gerçekleşen çok acımasız bir kuşatma olsun, ister biraz daha az olsun, özünde kuşatma altında olduğu anlamına gelir. Batı Şeria'da acımasız kuşatma. Ama hâlâ kuşatma altındalar.

P.S.: Daha önce de belirttiğiniz gibi, bu kadar şiddetli bir şekilde kendini gösterdiğini gördüğümüz şey kesinlikle sömürgeciliktir. Şu anda Gazze'de olup bitenleri anlatırken benzer bir siyasi dil duyuyoruz. Ancak, felsefi olarak, böylece ahlaki olarak, İsrail gibi devletlerin neden bu kadar ahlaki açıdan bozulduğuna ve sadece bu gereksiz acıyı neden bu kadar umursamaz bir şekilde yaşattığına inandığınız asıl neden nedir?

C.H.: Çünkü yerleşimcilerin sömürge projesini sürdürmek için sömürgeleştirilenleri insanlıktan çıkarmanız gerekiyor. Bu, zalim, askerileştirilmiş işgal güçleri oluşturmanızı gerektirir. Bu, tüm muhalifleri ezmenizi gerektirir ve tabii ki sonunda kendi aranızdaki iç muhalefeti de ezersiniz ki bu da İsrail'de yaşanıyor. Günlük olarak, hedeflenen nüfusun kalplerine korku ve dehşet salmanız gerekir. Bu, İsrail'in ‘caydırıcılık’ olarak adlandırdığı, ayrım gözetmeksizin öldürmek için ateş gücünün kitlesel kullanımı anlamına gelen ve toplumun kendisi üzerinde inanılmaz derecede yozlaştırıcı bir etkiye sahip olan şeydir. Bu, toplumun en kötü unsurlarını, askeri güçleri, güvenlik güçlerini, gizli polisi güçlendirir ve bu unsurlar toplum içinde metastaz yapar ve sonunda onu yönetir hale gelir. Yani, şu anda İsrail'de gördüğümüz şey, liberal Siyonizm'den bir kaymadır; liberal Siyonizm'in Filistinliler için dindar Siyonizm'den daha az şiddete sahip olduğunu düşünmüyorum, ama onun yerini şimdi bu dini Mesihçi Siyonizm aldı. Bazı yönlerden daha iyi çünkü işlemek istedikleri soykırım konusunda daha açık davranıyorlar. Gazze'deki herkesi katletme konusunda İsrailli liderlerden gelen bir sürü İsrail beyanatı, liberal Siyonizm altında gerçekleşmezdi, daha dikkatli olurlardı. Bu çok yıpratıcı bir süreçtir ve tekrar, bunun etkilerine Fransızların Cezayir'deki etkilerine veya İngilizlerin Kenya'daki etkilerine bakabilirsiniz, aynıdır. Özellikle yerli halkın size karşı şiddet kullanmaya çalıştığı durumlarda vahşet neredeyse inanılmaz boyutlara ulaşır.

Savaş sırasında Saraybosna'daydım ve etrafımız Sırplar tarafından kuşatılmıştı. Günde yaklaşık üç ila dört yüz top mermisi ile bombalanıyorduk, bu da günde yaklaşık dört ila beş kişinin ölmesine ve yaklaşık iki düzine yaralanmaya neden oluyordu. Bunu, her gün yüzlerce yaralı ve ölünün olduğu Gazze'yle kıyaslamanız gerekir. Gazze'nin küçücük bir yer olduğu halı bombalamalarının ve top atışlarının boyutunu bir kez daha vurgulamak istiyorum. Sadece 20 mil uzunluğunda ve beş mil genişliğinde, her şey yok edildi, üniversiteler bitti, sağlık sisteminin neredeyse tamamı yok edildi, temiz su vs. yok. İşte ABD'deki bizimki de dahil olmak üzere yerleşimci sömürge projelerinin sonunda olan da bu. Küçük Büyükboynuz Savaşı’ndan sonra Oturan Boğa ve Çılgın At ve diğerleri Yedinci Süvari Birliğini yok ettiğinde ne yaptık? Sanırım 1890'da Wounded Knee Savaşı’na kadar tamamen kavrulmuş bir topraktı ve mitralyözler kuruyorlar, yerli halkı biçmek için makineli tüfekler kuruyorlar. Onların da silahları olabilirdi ama çatışma olmadı, Amerikalılar onları biçti. İşte böyle oluyor. Aradaki fark, yerli nüfusu yok ettiğinizde yerleşimci sömürge projelerinin işe yarayabilmesidir. Diasporada çok sayıda Filistinli olduğu için İsrail'de gerçekleşemeyen yerli Amerikalıların yaklaşık %90'ını yok ettik. Rakamları biraz karıştırmış olabilirim ama sanırım Batı Şeria ve Gazze'de yaklaşık 5,6 milyon, yanlış hatırlamıyorsam diasporada 9 milyon civarında... Ama yine de işe yaramayacak ama niyet bu. Amaç, Gazze'de tek seçeneğin ölüm ya da sınır dışı edilme olduğu felaket boyutlarında bir insani kriz yaratmaktır. İsrail'in yaptığı da budur. Bu olacak mı? Bilmiyorum ama niyetin bu olduğu açık. Yerleşimci sömürge projelerinin yaptığı da budur.

P.S.: Daha önce liberal Siyonizm'den ve bunun gerçekten var olduğundan emin olup olmadığınızdan bahsetmiştiniz. Bu sizin için felsefi açıdan bir çelişki mi?

C.H.: Evet, öyle. Ama kesinlikle vardı çünkü Jabotinsky ile Herut arasında bir savaş vardı ve biliyorsunuz, Jabotinsky, Mussolini tarafından faşist olarak övülüyordu, ona ‘iyi bir faşist’ dedi. Bibi Netanyahu'nun babasının da üyesi olduğu Herut Partisi’nin sanırım kurucu üyelerinden biriydi ve hem İngilizlere, hem de Filistinlilere saldıran birçok Yahudi terörist gruptan çıktılar ama Filistin'in tamamen etnik temizliğini talep ettiler. Haham Meir Kahane, çok sağcı, ırkçı bir haham, Kach Partisi'ni kurduğunda ben Kudüs'teydim. Liberal Siyonistler, Kach Partisi'nin seçimlere katılmasını yasaklıyor ve şu anda İsrail'de gördüğümüz şey, bunlar Kahane'nin mirasçıları, Kach Partisi'nin mirasçıları. Dolaysıyla liberal Siyonizm, yerleşimci sömürgeci bir projeyi sürdüremeyeceğiniz ve liberal değerleri benimsediğinizi iddia edemeyeceğiniz anlamında her zaman çelişkiliydi. Ancak Batı'yı baştan çıkarırken oldukça etkiliydi ve bu, İsrail için asıl faydaydı. Apartheid devletini yönetirken bile demokrasi, insan hakları vb. dilini konuşabiliyorlardı.

P.S.: Neyse ki, bu kelimeyi kullanabilirsem, çünkü bu daha önce olmalıydı, küresel olarak Filistin'e destek veren ayaklanmaları görüyoruz. Dolaysıyla, o destek var, o artan dayanışma var ancak özellikle Batı'daki hükümetlerin yeterince müdahale etmemesi sorunu var ve bu başarısızlık devam ederse, Gazze'deki durumun ötesinde, ortak insanlığımız için tehlike veya sonuçlar ne olur?

C.H.: Öncelikle İsrail'in çalışma şekli ile ABD'nin çalışma şekli arasında paralellikler kuracağım. Yani İsrail, Şam'daki bir konsolosluğu bombalayacak ve İranlı liderleri öldürecek. İsrail, Lübnan'da Hizbullah liderlerine yönelik saldırılar düzenliyor. ABD de aynı şeyi yapıyor - teknik olarak bulunmadığımız ülkelere karşı özünde savaş eylemleri gerçekleştiriyor. İsrail bunu hep yapıyor, ABD bunu her zaman yapıyor. Bu da uluslararası hukukun ve uluslararası kuralların önemsiz olduğu bir küresel düzeni sağlamlaştırmaya çalışıyor. Sanırım bu yüzden özellikle Küresel Güney'de bu kadar güçlü bir tepki gördünüz. Soykırımı durdurmaya aktif olarak çalışan tek ülke Yemen'dir. Bunun tesadüfi olduğunu düşünmüyorum. 30 bin Yemenliyi açlıktan öldürdünüz, kolera salgını yaşattınız. Yani ABD-Suudi kuşatması altındaydılar, tarihsel olarak, hafıza açısından eve çok yakın ama aynı zamanda Küresel Güney'de sömürgeci yerleşimci projelerinin vahşetine katlanmış birçok ülkenin hafızasında da yer alıyor. Güney Afrika'nın davayı Uluslararası Adalet Divanı'na (UAD) taşımasının tesadüfi olduğunu düşünmüyorum çünkü yine tarihsel olarak onlar, Filistinlilerin yaşadığı koşullara çok benzer koşullarda yaşadıkları bir apartheid devletiydi.

C.H.: Latin Amerika'daki çatışmaları haber yapmak için çok zaman harcadım, beş yıl boyunca El Salvador'daki savaşı ve Saraybosna'dan Bosna'daki savaşı haber yaptım, vs. Öyle ki, ellerinde kalan tek seçenek şiddettir - özellikle de karşınıza çıkan güçler sizi yok etmek isterken. Bu Saraybosna'da da geçerliydi. Yani etrafımız Sırplarla çevriliydi, sürekli dövülüyor, top mermisi atılıyor, keskin nişancı ateşi açılıyordu ve kimse pasifizm konusunda uzun uzun tartışmıyordu çünkü aslında etrafımız siperlerle çevriliydi. Yani şehrin etrafında hendek sistemleri vardı ve eğer Sırplar bu hendekleri aşıp şehre girerlerse halkın üçte birini katledecekler, geri kalanını da mülteci veya yerinden edilmiş kamplara süreceklerdi ve bu bir varsayım değildi. Drina Vadisi'nde yaptıkları da buydu, Bukovar'da da aynısını yaptılar yani ne yapacaklarını biliyorduk. O sırada eline silah alıyorsun. Seni şiddetin zehrinden kurtarmaz. Şiddet her zaman trajiktir ama Filistinlilerin kaldığı yer burasıdır. Onlara başka bir seçenek sunulmadı. Bu İsrail'in tercihiydi. Bu onların seçimi değildi. Aslında tarihsel kayıtlara yakından bakarsanız, Filistinliler, Büyük Dönüş Yürüyüşü gibi veya şiddet içermeyen direniş hareketleri oluşturmaya çalıştıklarında, aslında İsrail'in öldürme ve vurma açısından olduğundan daha şiddetli olduğunu görürsünüz. Çünkü korktuklarını düşünüyorum, çünkü bu şiddetsiz hareket tüm dünyada geniş yankı bulacak. Yani bu İsrail'in kararıydı. Bundan hoşlanmıyorum. Bundan nefret edecek kadar şiddete maruz kaldım ama aynı zamanda baskıcı gücün diğer tüm seçenekleri kapattığı zamanlar olduğunu da anlıyorum ve bu da onlardan biri ve İsrail'in yaptığı da bu.

P.S.: Sadece 7 Ekim'den beri, daha öncesinde de var ama 7 Ekim'den beri Batı medyasının, en azından halkın büyük bir kısmının ilerici olarak kabul ettiği yayın organları veya yayınlar dahil olmak üzere büyük eleştiriler aldığını görüyoruz. The New York Times'ın bunlardan biri olduğunu söylemek sır değil, sizce Gazze'de yaşananların güçlü bir şekilde aktarılmaması, İsrail'in işlediği kötülüklerin ölçeğini halka tam olarak aktarmamakla kalmıyor mu, bu şiddeti veya hatta soykırımı kolaylaştırıyor mu?

C.H.: Her şeyden önce, The New York Times, İsrail'e hiçbir zaman iyi davranmadı, geçmişte İsrail'e karşı iyi oldukları bir an hiç olmadı. Arapça konuştuğum için yedi yılımı bunun için yeni araştırmalar yaparak geçirdim; esas olarak Gazze ve Batı Şeria'daydım. İsrail içinde biraz haber yaptım ama aslında çok fazla değil. Ve Gazze'den çıkan bir hikayeyi etkisiz hale getirecekleri gibi, ben de Gazze'de yerdeyim, İsrail hava saldırısı gerçekleştiriyor, Cebali'ye gidiyorum diyelim, cesetleri sayıyorum. Ancak her iki paragrafta bir İsrail'den bir sözcünün yerde rapor ettiğim şeylere karşı çıkmasıyla ilgili İsrail'in savunması var. Dolaysıyla, makaleye geldiğinizde, neye inanmak isterseniz inanabilirsiniz, bu raporu nötrleştirir. Ben, örneğin Bosna'da bunu yaşamadım. Ama İsrail farklı. 7 Ekim'i sürekli olarak tekrarlıyorlar. Kesinlikle, yaşanan trajedi ve hatta işlenen korkunçluklardan şüphesiz hiçbir şekilde ödün vermiyorum. Ancak bu, soykırımı haklı çıkarmak için bir yol haline geliyor ve tabii ki bu iğrenç hikayeleri uyduruyorlar: ‘Kesilmiş bebekler’, ‘Tecavüz edilen kadınlar’ ki aslında tecavüz edilmemişler ve bu sadece, sadece ve sadece Filistinlileri alt insanlar haline getirmek veya en azından halkın önünde Filistinlileri alt insanlara, hayvana, barbara dönüştürme girişimleri olarak devam ediyor. Ve bunu, Hamas'ın Filistinlileri canlı kalkan olarak kullandığını, dolaysıyla Şifa'yı kuşatma hakkına sahip olduklarını iddia ederek hastanelere, okullara ve camilere yönelik saldırıları meşrulaştırmak için yapıyorlar. Maalesef, bu anlatılar basın tarafından benimseniyor ve İsraillilerin yabancı gazetecilerin Gazze'ye gitmesini engellediklerini ve Filistinli gazetecileri, Türkler de dahil olmak üzere hedef almak ve öldürmek için çok saldırgan bir kampanya başlattıklarını asla unutmayalım. Türk televizyonu için çalışan biri bacaklarını kaybetti. Yani bunların hepsi aslında karşı anlatıyı kapatma ve böylece ona hakim olabilme çabasının bir parçası. Yabancı basın da suçludur, suç ortağıdır. Özellikle The New York Times suç ortağıdır. Sistematik cinsel saldırı ve tecavüz üzerine büyük bir hikaye yayınladılar ki parçalandığında tamamen uydurma olduğu ortaya çıktı. Ayrıca, birkaç yıl önce ‘Halifelik’ adlı bir podcast yayınladılar ki o da orada bile bulunmayan bir dolandırıcının ifadelerine dayanıyordu. Ama bu anlatıya oynuyor. 11 Eylül'den bu yana, ABD'deki Müslümanlar gerçekten şeytanlaştırıldı ve kamusal söylemde, halk söyleminde Müslümanlar hakkında kabul edilebilir görülen şeyler başka kimse hakkında söylenemez. Ancak İsrail basında çıkan haberleri kontrol etme konusunda oldukça iyi bir iş çıkardı. Belki de bu, cesur Filistinli muhabirlerin, sosyal medyanın etkisiyle biraz değişiyor çünkü bu görüntüler şok edici ve inkar edilmesi zor, ama evet, The New York Times bunu kapsama konusunda korkunç bir iş çıkardı ve elbette ateşkes çağrılarını kınayan editoryal yazılar sundu.

P.S.: Bir yanda, birçok durumda sosyal adalet hareketlerini haber yapmaya yatırım yapan kurumun bir parçası gibi görünüyor ama bu konuda durum tam tersi. Peki bunun Batı medyasının, Batılı kuruluş hakkında ne söylediğini merak ediyorum.

C.H.:The New York Times'ı ilerici olarak tanımlamıyorum, liberal olarak tanımlayabilirim. Ama her şeyden önce bu bir Soğuk Savaş liberalizmidir yani Amerikan militarizmini benimsiyor. The New York Times, Irak'ın işgaline tam destek verdi ve ben buna halka açık bir şekilde karşı çıktım ve kamuoyunda karşı çıkmam nedeniyle gazetedeki pozisyonumdan uzaklaştırıldım. Ukrayna'da, Libya'da, Afganistan'da, diğer her yerde savaşı alkışladı. Dolaysıyla Amerikan militarizminin propaganda kolu olarak oldukça etkili bir şekilde çalışıyor. Kurumsal devleti, kurumsal darbe girişimini araştırmadığı sürece ‘Black Lives Matter’ gibi toplumsal hareketleri haber yapmaya hazır. The New York Times'ı okursanız, herkesin Donald Trump'ı desteklediğini düşünürdünüz çünkü onlar bağnazdır, ırkçıdır veya Hillary Clinton'un ‘rezil’ dediği insanlar değildir. Çünkü 1996'dan bu yana, kayıtların tutulmaya başlandığı dönemden beri, 30 milyon Amerikan işçisi toplu işten çıkarılmıştır. İşte Trump'ın arkasındaki motor budur. Biliyorum, çünkü bu konuda kitaplar yazdım ve haber yaptım. Ancak onlar buna gitmeyecekler çünkü reklam verenlerine bağımlılar, bu reklam verenlere bağlılar, aslında şirketler ve bu milyarder sınıfı, özel sermaye şirketleri vb. tarafından Amerikan ekonomisinde ve siyasi sistemdeki büyük bozulmaları incelemeyi reddeden organlardır. Bu yüzden ırk hakkında yazmaktan oldukça mutlu veya istekli olabilirler ama ekonomik bir bakış açısından değil. Yalnızca sosyal bir perspektiften ve dış politika açısından bakıldığında, Afganistan'daki kadınları 101'inci Hava Kuvvetleri Tugayı ile özgürleştireceğimiz anlatısını benimsiyorlar ki bu, benim gibi 101'inci Hava Kuvvetleri Tugayı’nda bulunmuş herhangi biri için saçmadır. Yani yine liberal Siyonizm'e geri döneceğim. Liberal Siyonistlerin benimsediği sözde liberal değerler ile korporatistlerin benimsediği liberal değerler arasında bildiğiniz gibi bilişsel bir uyumsuzluk olduğunu söyleyebilirim. Çünkü Bernie Sanders'ın yaptığı gibi, ekonomik adaletten bahsetmeye başlar başlamaz sizi mahvederler ve The New York Times hatırlarsınız, Bernie Sanders'a çok ama çok düşmandı. Yani, tekrar, bunun bir tür liberal cilası olduğunu düşünüyorum, ancak gerçek olmadığını düşünüyorum. Bunu sanmıyorum çünkü Malcolm X'in dediği gibi, 'iç kolonilerimiz' içindeki insanları yoksullaştıran temel kaygılar ya da kitlesel hapsetme meselesi ele alınmıyor. Dünyanın en büyük hapishane sistemine sahibiz, dünya nüfusunun %5'inden azıyla dünya mahkumlarının %25'i bizde. Neden? Çünkü bu yoksul kentlerde, harap kentlerde, mahvolmuş bölgelerde iş yok ise toplumda bir işe veya yere sahip değilseniz, sizi o topluma bağlayan, size o toplumda bir pay veren bir işiniz yoksa, Emile Durkheim'in işaret ettiği gibi, bir tür sosyal kontrol biçimi olan diğer sosyal kontrol biçimlerini bulursunuz ve bunlar militarize polis ve bir hapishane devletidir.

P.S.: Bu gibi anlarda, hâlâ liberal olarak tanımlananların, demokrasi ve evrensel değerler hakkında konuşurken yüzeyde beklemeyeceğiniz savaş, sömürgecilik gibi, diğer ülkeleri istila etme gibi konularda hiçbir sorun yaşamadığı açık hale geliyor. Sanırım kullandığınız ‘bilişsel uyumsuzluk’ ifadesi burada çok uygun çünkü gerçekte ne olduğunu gördüğünüzde, oldukça hayal kırıklığına uğrarsınız. Son sorum, Chris, İsrail gibi devletlerin dönüşü olmayan bir noktaya mı geldiklerini düşünüyorsunuz yoksa ahlaki olarak kurtuluşun ötesine mi geçtiler, bu noktada onları ilkelere uygun ve hukukun üstünlüğüne uygun bir şekilde nasıl sorumlu tutulabilir?

C.H.: İsrail kurulduğu günden bu yana her zaman uluslararası hukuku ihlal etti ve şimdi de ihlal ediyor. Geriye dönüş olacağını düşünmüyorum, İsrail'in ne olduğunun açığa çıktığını düşünüyorum. İsrail mitolojisine veya İsrail'in gizemine artık kimsenin inanacağını sanmıyorum. Bu çıplak, acımasız, baskıcı, ırkçı bir apartheid devletidir ve dünyanın büyük bir kısmı bunu anlamıştır. Bu, özellikle ABD'nin desteğiyle uzun süre var olamayacağı anlamına gelmez. Ancak söyleyebilirim ki, özellikle ABD'deki genç nesil ve özellikle genç Yahudiler arasında, ebeveynlerinin veya büyük ebeveynlerinin İsrail'e veya Siyonizme duyduğu duygusal bağ yok - bu artık yok. İsrail'in Hristiyan sağıyla bağ kurmak için bu kadar hararetli çalışmasının nedeni de bu. Amerikan Faşist, Hristiyan Sağ ve Amerika'daki Savaş adlı bir kitap yazdım. Faşist olduklarını düşünüyorum ve ben İlahiyat Fakültesi mezunuyum. Faşist kelimesini hafif bir şekilde kullanmıyorum, ancak Alman Hristiyan Kilisesi'nin Naziler altında Kutsal Devlet gücünü kutsallaştırdığı ve en önemlisi beyaz üstünlüğünü kutsallaştırdığı şekilde Kutsal Kitabı nasıl çarpıttığını gördüm. Yani Hristiyan sağ, ağırlıklı olarak beyazlardan oluşuyor, mülksüzleştirilmiş işçi sınıfından yola çıkarak bu tür bir altın çağa dönüş hayali kuruyorlar, bu muhtemelen hiçbir zaman altın olmayan bir dönem ama insanlar toplumdan itildiğinde olan şey bu ve şunu görüyorlar: İsrail'i yönetenlerin Avrupa kökenli olduğunu unutmayın. Özellikle Bibi Netanyahu Philadelphia'da büyüdü, MIT'e gitti. Kendi hareketleri içinde benimsedikleri beyaz üstünlüğünün Siyonist projeye de yansıdığını görüyorlar çünkü bu aslında Avrupalı sömürgeciler ile farklı ırklardan insanlar arasındaki bir savaş. Peki nereye gidiyor? Uzun vadede, ABD'nin İsrail'i desteklemeyi reddettiği anı kastediyorum - o noktada hayatta kalmak çok zor olacak ve bu da soykırımın trajedilerinden biridir. Sanırım şu anda bu soykırımı sürdürmek için gereken mühimmatın %68'i ABD'den geliyor ve buraya akıyor. Biden bunu değiştirmeyecek çünkü İsrail lobisi ABD'de çok güçlü. Bunu yabancılaştırmak istemiyor. Ama evet, ABD geri adım atmaya başladığında ki bu bir nesil sürebilir, İsrail'in varlığını sürdürmesi giderek zorlaşacak.

P.S.: Bu aydınlatıcı tartışma için ve her şeyi bu kadar önemli felsefi ve tarihsel bağlama yerleştirdiğin için çok teşekkür ederim Chris. Paylaşmak istediğiniz son gözlemleriniz veya iç görüleriniz olup olmadığını merak ediyorum.

C.H.: Hayır, Boykot, Yatırımların Geri Çekilmesi ve Yaptırımlar hareketiyle oldukça ilgiliyim. Güney Afrika'daki apartheid rejimini tecrit etmek, İsrail'deki apartheid rejimini tecrit etmek ve yaptırım uygulamak için kullandığımız tekniklerin aynısını kullanmamız gerektiğini düşünüyorum. Bunu yapmak için çok zaman harcadım.

P.S.: Tekrar teşekkür ederim Chris bu tartışma için, çok minnettarım.

C.H.: Harika, teşekkürler.